 |
РУБРИКА "ДЕЛОВОЙ РАЗГОВОР"Аббас Галлямов: «Пока власть не почувствует, что люди за ней реально следят, она так сама по себе жить и будет. Как кошка».
 - Странное дело: с одной стороны городская кампания была, безусловно, яркой и даже где-то скандальной, а с другой - наблюдатели и члены комиссий обратили внимание, что большое число избирателей вообще не знало ни одного кандидата. Многие просто не заполняли городские бюллетени, голосовали только за президента.
- Интерес к местным выборам всегда меньше, чем к выборам федеральным. Если бы 4 марта Уфа избирала только депутатов Горсовета, то, думаю, явка была бы раза в два-три меньше.
- Но ведь именно местная власть способна решить конкретные проблемы. Конечно, письмо с просьбой спилить мешающее дерево можно написать и президенту страны, но ведь проще решить эту проблему через депутата Горсовета.
- Нашего человека глобальные вопросы интересуют гораздо больше, чем проблема мешающего дерева во дворе. Это - важнейшая особенность российского сознания. Философ Иван Ильин сформулировал ее очень четко: «Русская культура есть культура созерцания целого». Нас не очень интересуют частности, детали, быт. Все это вторично по отношению к глобальным - философского характера - вопросам. Наш человек не обращает внимания на то, что забор покосился, что в подъезде грязно, ему гораздо важнее, чтоб в жизни в целом было меньше несправедливости, чтоб все было «честь по чести». Россиянин вообще в гораздо большей степени, чем европеец, склонен описывать мир в общих терминах. Естественно, сейчас, в условиях рациональной рыночной экономики, такой подход уступает место более прагматичному. Но, как мне кажется, пока вот это мелкое, прагматичное победило только на индивидуальном уровне. Здесь, действительно, наш человек уже опередил своих «учителей» - европейцев и американцев. В вопросах быта, межличностных отношений мы сейчас гораздо более приземленны, циничны, чем они. Но как только речь заходит о политике - здесь мы снова романтики. Мы не можем жить без глобальной цели, без мессианской идеи. Вспомните, сколько раз после краха коммунистической идеологии наша интеллигенция поднимала проблему: в стране нет идеологии, а значит, ее надо срочно придумывать. В Америке, например, никому и в голову не придет так ставить вопрос: мол, давайте изобретем национальную идею. Они и без нее себя нормально чувствуют. А нам без нее некомфортно. Вроде как неполноценные какие. В принципе понятно, откуда это взялось - история у нас такая. Сначала идея «Москва - третий Рим, единственный оплот истинной веры», потом коммунистический мегапроект. На протяжении пятиста лет мы мечтали осчастливить человечество. Как говорил один из героев Достоевского: «У нас создался какой-то еще нигде не виданный высший культурный тип, которого нет в целом мире, - тип всемирного боления за всех. Это - тип русский»… Такому «типу» думать о ремонте забора - как-то мелко что ли, несолидно. Поэтому и выборы в Горсовет - намного менее интересны, чем выборы президента.
- А как вы сами считаете, нужна нам сейчас «большая» идеология, без которой нашей политике так плохо?
- Мне кажется, что время глобальных дискурсов прошло и время идеологий тоже. Сейчас вполне можно было бы обойтись простым набором общечеловеческих правил: не обижать слабых, делиться с бедными, не убивать, не воровать. Мыть руки перед едой. Просто следовать заповедям и хорошо жить - как живут финны, голландцы, даже англичане, которые давно уже перестали тосковать по утраченной полвека назад великой империи. Но пока, повторюсь, наша политика никак без этих глобальных идей обойтись не может, здесь у нас прям комплекс какой-то. Думаю, со временем это пройдет, тогда и жить хорошо начнем - спокойно, без надрыва.
- Вас называют главным политтехнологом республики. Так ли это?
- Нет, это неправда. Главный политтехнолог - история. Мы - всего лишь инструменты в ее руках. Я верю в историческую предопределенность того, что происходит. Сегодняшние события вызваны вчерашними и позавчерашними, а вовсе не потому что какой-то умник что-то там придумал. «Главным политтехнологом» может называть себя человек, который воображает, что может повернуть направо, может налево, что он в своем социальном конструировании ничем не связан. Я же считаю, что наши возможности не слишком велики, и их пределы надо ясно осознавать. Я в этом смысле слова марксист: знаете, есть базис, есть надстройка, и они должны друг другу соответствовать, а если такого соответствия не будет, то конструкция получится не очень устойчивая.
- Кандидаты в депутаты партии «Единая Россия» шли на выборы под девизом «Команда нашего города». Правда ли, что это ваше изобретение?
- Нет, не мое. «Команда нашего города» родилась во время одного из мозговых штурмов. У нас есть такой неформальный совет - группа людей, интересно и креативно мыслящих. В нее входят не только и даже не столько госслужащие, но и преподаватели, журналисты, даже поэт есть. Люди свободных профессий, в общем. Мы общаемся в неформальной обстановке, придумываем какие-то проекты. Вот на одной из этих посиделок кто-то идею «Команды нашего города» и предложил - я не помню, кто конкретно.
- Были ли замечены на выборах черные пиар-технологии?
- Черный пиар - это еще полбеды. На этих выборах и реального криминала было много. Агитаторов избивали, газеты у них отбирали, кому-то из членов избирательных комиссий колеса у машин прокалывали и стекла разбивали, одну участковую комиссию подожгли даже. Агитационные материалы из ящиков вытаскивать и по подъездам разбрасывать - вообще стандартной практикой стало.
В принципе, если вспомнить нашу историю, то удивляться этому не приходится. У нас демократия всегда в первую очередь выносит наверх всякую муть и пену. Так было во время революций 1905 и 1917 годов - почитайте, например, Бунина или Горького. То же самое случилось в 90-е: здесь даже ничего читать не надо - все и так помнят, что наиболее активной социальной группой оказались тогда уголовники.
К сожалению, это естественно. Когда долгое время общество жестко контролируется государством, как это было у нас, то у людей исчезает навык самостоятельно регулировать отношения между собой, взаимодействовать в рамках гражданского общества. Предполагается, что за порядок отвечает только государство, а гражданин за порядком и соблюдением закона следить не должен - это не его дело. В Америке, например, эти функции люди на полицию не перекладывают. Вот мы смеемся над ними: мол, они все «стучат» друг на друга. А почему «стучат»-то? Там подход другой: если сосед нарушает закон и я об этом знаю, то должен сообщить в полицию. Если я не сообщил о нарушении закона - значит, не выполнил свой долг, переложил его на государство, мол, пусть оно без моей помощи разберется с хулиганом.
В Европе и Америке первичный регулятор отношений между гражданами - моральные нормы. Государство - только помощник. Мы же сами себя ограничивать с помощью моральных норм не умеем, в качестве ограничителя признаем только государство. Ну а когда государство, демократизируясь, предоставляет нам свободу, то мы эту свободу воспринимаем как вольницу: «Гуляй, рванина!» Если рядом нет полицейского, то можно и улицу на красный свет перебежать, и в подъезде нужду справить. Окурок из окна машины на улицу выкинуть - вообще святое дело. На Западе - не так, там свобода наполнена ответственностью. «Моя свобода заканчивается там, где начинается ваша». Поэтому если в Лондоне или Амстердаме вы увидите, как человек выбрасывает окурок куда-либо помимо урны, то этот человек, скорее всего, иммигрант. Ни англичанин, ни голландец этого делать не будут.
- У нас солидное репрессивное прошлое…
- Вот это прошлое и привело к тому, что в нашем обществе атрофировались горизонтальные связи между людьми, мы не живем в обществе равных, остались лишь вертикальные отношения: «начальник - подчиненный». Десятилетия репрессий бесследно не проходят: человек научился доверять только членам своей семьи. Поэтому и гражданского общества у нас нет как такового. В западном обществе взаимодействие строится большей частью в горизонтальной плоскости: человек там включен в большое количество добровольных ассоциаций. Средний американец - почти всегда член какой-нибудь местной церкви, в рамках которой он активно занимается общественными работами, благотворительностью; он играет в какой-нибудь самодеятельности; он член попечительского совета местной школы, где постоянно участвует в каких-то мероприятиях, организует какие-нибудь походы, поездки, праздники, встречи с интересными людьми и т.д. Это не показушная общественная жизнь, она реально бьет ключом. Средний россиянин же - член своей семьи и сотрудник какого-то предприятия - и все. В остальном он не активен.
- В советские времена тоже вроде все общественной деятельностью занимались.
- Да, и до какого-то момента очень успешно. Но потом, как водится, бюрократия взяла все под свой контроль, и из общественной жизни исчезла искра, пропала искренность. Знаете, кампанейщина способна убить все, что угодно. Если бы американские чиновники стали регулировать деятельность добровольных ассоциаций, то в течение какого-то времени они их в глазах обычных людей тоже бы полностью дискредитировали. На счастье американцев их госаппарат никогда не был настолько силен, чтоб взять под свой контроль все общество. Нам с этим повезло меньше - наша бюрократия это сделала. По-настоящему живым осталось лишь бардовское движение, да, может быть, еще филателисты и собаководы; все остальное, сохранив форму, потеряло всякое содержание. Вспомните, во что выродились пионерское движение, комсомол. Показуха, пустозвонство, скука.
- Может быть, людям надо предложить какие-то формы общественной деятельности, которые не только «общественно-полезны», но и лично выгодны? Может тогда люди будут этим заниматься?
- Не факт. Яркий пример - домкомы. Что-то более «выгодное» вообще трудно придумать. Речь ведь идет о счетах за ЖКХ, которые каждый лично оплачивает из своего кармана. Сколько мы осенью агитировали людей, сколько призывали: не нравится работа управляющих компаний - соберитесь, выберите домовой комитет, у него теперь есть все полномочия, чтобы взять ситуацию с тарифами и качеством услуг под свой полный контроль, и что? Не менее трети из тех домкомов, что были созданы, созданы фиктивно - то есть жильцы своего собрания не провели, управляющая компания изобразила такое «собрание» на бумаге, поставила своего человека и по-прежнему делает, что хочет. Многие из реальных домкомов держатся на одном активисте, остальных жильцов они тоже не волнуют. Вернее, волнуют, но не настолько, чтоб выйти из квартиры и принять участие в их работе.
- И что же? Сворачивать инициативу?
- Нет, конечно. И сознание, и поведенческие стереотипы все-таки меняются; конечно, медленнее, чем хотелось бы, но тем не менее меняются. Значительная часть домкомов ведь уже реально начала действовать - мы же видим, сколько отзывов на их работу к президенту приходит. Так что будем развивать их и дальше. Будем стараться, чтобы все увидели, что система работает, что в домах с активными домкомами и квартплата меньше и качество услуг лучше.
Возрождение гражданского общества чаще всего и начинается с таких местных ячеек, занимающихся коммунальными делами. Так это было, например, во франкистской Испании, в пиночетовском Чили, в Италии времен начала борьбы с мафией. Потом, войдя во вкус и поняв, что не надо рассчитывать на доброго дядю и что свою жизнь лучше себя им никто не организует, люди начинают выстраивать и собственные - независимые от государства - горизонтальные связи уже в большой политике. Так постепенно умирает тоталитаризм и приходит демократия. Иногда этот путь занимает десятилетия и даже столетия.
- Если дела коммунальные привлекают в основном людей среднего и старшего возраста, то молодежь к домкомам пока равнодушна. А вот на митинги по поводу нечестных выборов вышла. Президент Рустэм Хамитов даже встретился с лидерами этой молодежи. Сейчас, после выборов, общение с ними будет продолжено?
- Да, президент - сторонник такого взаимодействия. Но здесь есть большая проблема: митинги - это кратковременная вспышка эмоций. Люди выходят на улицу, быстро-быстро протестуют, а потом расходятся и снова занимаются своими частными делами. Через несколько месяцев смотришь - запал уже угасает, а в жизни ничего так и не поменялось. Поэтому принципиально важно эту протестную активность каким-то образом институционализировать, сделать так, чтобы энергия людей не угасла. Иначе мы так и будем ходить по кругу: десятилетиями спать, потом просыпаться, делать очередную революцию и снова засыпать. Конечно, митинг - это весело, это - карнавал, а каждый день работать правозащитником или в политической партии - это рутина, это неинтересно. Нам крайне важно перейти из эмоционального, контрастного режима «оттепел- заморозки» в режим повседневной деятельности.
Приведу пример. На выборах в Горсовет Эдвард Мурзин выступил с интересной идеей: предложил организовать независимый общественный контроль за подсчетом голосов. Он исходил из того, что объективным контролером может быть только человек, не заинтересованный в результатах выборов. У нас ведь как обычно бывает - контролерами выступают представители кандидатов, партий, которые сами участвуют в выборах. Мурзин сказал - и тут я с ним согласен, - что в том случае, когда контролер представляет интересы участника выборов, он не может быть объективным. Он заинтересован не в том, чтобы результат был честным, а в том, чтобы его заказчик победил. Заказчик ведь платит ему деньги не за следование абстрактным идеалам честности и прозрачности, а за достижение конкретного результата: определенного процента на данном участке. Такой наблюдатель будет разоблачать фальсификации в пользу соперника, но никогда не будет бороться с фальсификациями в пользу «своего» кандидата. Мурзин подсчитал: в Уфе чуть больше 400 участков, если найти такое же количество активистов, готовых работать бесплатно, то с их помощью можно будет обеспечить реальную честность выборов. Если будут нарушения, эти бесплатные наблюдатели об этом заявят, никто их замолчать не заставит, потому что они - люди с позицией, они изначально неподкупны. Я с большим интересом наблюдал за этим проектом, обратил на него внимание журналистов, мне на самом деле было важно увидеть, найдет ли Мурзин четыреста человек, готовых ради идеи поработать бесплатно, или нет. С сожалением констатирую, что безукоризненно - с утра до вечера - проработало лишь около 40 человек. Десять процентов от необходимого числа. Это на миллионный город.
- А может, люди просто боятся?
- Может, и боятся. Но это в любом случае определенный диагноз обществу. Общество не готово чем-то рискнуть, чтобы забрать власть себе. Власть ведь никогда не отдают. Ее всегда берут, это очевидная истина. Все демократические страны выстрадали свою демократию, они за нее боролись, люди выходили на демонстрации, работали наблюдателями на участках. Демократия - недешевое удовольствие, не в смысле денег, а в смысле энергозатрат. Я несу ответственность за свой выбор и, понимая это, изучаю программы кандидатов, нахожу время на встречи с ними, задаю вопросы, сравниваю, анализирую, а потом голосую - не «сердцем», как нас когда-то призывали, а осознанно и рационально. Это - нормальная практика. Многие избиратели у нас так голосуют? Нет, большинство - дай бог если одну листовку прочитают. Многие уже на участке определяются - чья фамилия понравилась, за того и проголосовали. Да, усилия сэкономили - предвыборных материалов не читали, на встречи с кандидатами не ходили. А результат? А результат - как всегда. Люди - отдельно, власть - отдельно. Пока власть не почувствует, что люди за ней реально следят, она так сама по себе жить и будет. Как кошка.
- Как складываются отношения с оппозицией?
- Президент неоднократно говорил, что он против разделения общественности на лояльную и оппозиционную. Часто тот, кто критикует, приносит больше пользы, чем тот, кто хвалит. Президент тоже многие вещи критикует. Он что теперь - оппозиционер?..
В отличие от прошлого режима, у нынешнего есть четкое понимание, что те, кого принято называть оппозицией, - такая же неотъемлемая часть общественного организма, как и сама власть, поэтому взаимодействие с ней есть и будет, диалог ведется. Например, в новом уфимском Горсовете по просьбе президента пост вице-спикера отдали коммунисту. «КПРФ» набрала приличное количество голосов - значит, эта партия должна быть услышана. Да, формально «Единая Россия» получила большинство и это позволяет ей забрать все посты и самостоятельно принимать любое решение, но это же не конструктивно. Решения, которые не обсуждаются с теми, кто настроен критически, будут менее подготовленными, менее «закаленными», чем те решения, которые прошли через настоящие - не игрушечные - прения. Если мои решения не критикуют, так я и готовить их буду как бог на душу положит, а если их критикуют, так я десять раз подумаю, прежде чем их принимать. Общая эффективность, если есть критика, есть живое обсуждение, возрастает в разы.
Знаете, что погубило Советский Союз? Вот что пишет в своих воспоминаниях Громыко: «...Политбюро главных внутренних проблем, стоящих перед страной, фактически серьезно не обсуждало. Как правило, принимались формальные решения, причем без обсуждений. Тексты решений готовились соответствующими ведомствами...». Вот и все. Формальные решения - формальная страна. Чего удивляться, что она умерла? А была бы в Политбюро оппозиция - никаких формальных обсуждений там и в помине не было бы. Было бы обсуждение самое живое, заинтересованное. И страна жива бы была.
- Выборы прошли под недремлющим взором «большого брата» - имею в виду веб-камеры. Не является ли это показателем того, что люди окончательно перестали верить друг другу на слово?
- Тотальное недоверие, действительно, характерно для всех сфер нашего общества. Поэтому и экономика у нас еле живая. Когда банкир доверяет предпринимателю, он легко выдаст ему кредит. В противном случае он потребует такое обеспечение, которое клиент никогда не сможет предоставить. В результате предприниматель останется без кредита и развиваться будет медленнее, чем мог бы. И так - повсюду.
Недавно «Комсомольская правда» запустила в Уфе эксперимент: были вывешены несколько автоматов, в которые можно опускать деньги и брать газеты. Причем газету, в принципе, можно взять, и не платя за нее. Знаете, каков результат? В среднем из десяти человек платит один. Девять забирают газету просто так.
Проблема не в том, что эти девять человек - какие-то особо плохие. Нет, они просто считают, что любой другой на их месте поступит так же. А если бы каждый из этих девяти, наоборот, считал бы, что бесплатно газету не возьмет никто, то и он сам себя тоже повел бы соответственно - заплатил бы. Мы подстраиваемся под поведение окружающих. Вот цена недоверия. Воображаемое поведение окружающих материализуется в моем личном поведении. Я думаю, что нельзя доверять остальным, и сам веду себя так, что мне уже действительно нельзя доверять. Как говорил Маркс: «Идея, овладевая массами, материализуется».
Уже доказано, что самыми богатыми являются страны с самым высоким уровнем доверия между людьми. Так что, не начав доверять друг другу, мы далеко не уйдем.
- Что же делать?
- Для начала начать говорить правду. Не врать людям. Граждане ведь имитируют поведение государства точно так же, как дети имитируют поведение взрослых. Если граждане видят, что государство им врет, они начинают думать, что врать - это нормально, и делают то же самое. Формируется целая культура вранья. Бродский сказал как-то, что, мол, у каждого народа есть понимание разницы между, условно говоря, тем, что стоит у тебя на полке, и тем, что находится за окном, но только у советских граждан есть ощущение, что одно к другому вообще не имеет никакого отношения.
Все это начинается с государства. Рыба, сами знаете, откуда гниет. Поэтому наша принципиальная установка: говорить только правду. И СМИ постепенно становятся более критичными. Надеюсь, что вы заметили то, что и БСТ, и главная республиканская газета «Республика Башкортостан» в свои заглавные материалы уже ставят не аллилуйю великому вождю и учителю, а реальные проблемы и конфликты.
- Аббас Радикович, вы много лет работали в Москве. А потом вернулись в Уфу. Как вам город?
- Гораздо комфортнее Москвы. Правда. Моя жена - москвичка, и когда мы сюда переезжали, я немного опасался, каково ей здесь будет. Зря переживал, ей здесь нравится. Когда подруги-москвички ее спрашивают: мол, как там тебе в провинции, она им отвечает, что на самом деле Уфа ничем не хуже, в Уфе есть все, что есть в Москве, кроме одного - пробок. Я вообще в свое время много ездил по России и всему миру и заметил, что жители очень многих мест не любят города, в которых живут. Уфимцы же по большей части - патриоты, они действительно Уфу любят.
- В последнее время много говорят о брендировании. Поднимается вопрос и о бренде Уфы. Как вы считаете, можно ли его создать с нуля, придумать или у него должны быть какие-то корни, основы?
- История знает примеры создания искусственных брендов. Сейчас символом Парижа является Эйфелева башня, а когда-то она стала настоящим шоком для парижан. Они требовали ее снести, вообще страшно возмущались. Мопассан иронизировал, что он любит на ней бывать, потому что, когда ты находишься на башне, ты ее не видишь. Ничего, притерпелось. Так что в принципе можно попробовать придумать что-то новое. Но, конечно, лучше, чтобы это новое основывалось на местных традициях, привычках, как-то было укоренено в общественном сознании. Потому что на один случай успешной брендовой революции типа Эйфелевой башни (который тоже был признан успешным только спустя десятилетия) приходятся десятки примеров революций неудавшихся. Вспомните, например, провалившуюся попытку «Кока-колы» запустить проект «New Coke». Чувствуя, что проигрывают конкуренцию «Пепси», в «Кока-коле» решили обновить бренд и запустить «Новую колу». Многочисленные предварительные тестирования показали, что новый вкус людям нравится гораздо больше старого и, казалось, акция обречена на успех. Однако после того, как новый продукт был запущен в продажу, в стране вспыхнул скандал - в адрес кампании посыпались обвинения в том, что они похоронили традицию столетней давности, что кока-кола - национальный символ Америки и негоже так с символами обращаться и т.д. В результате всего через три-четыре месяца компания вынуждена была отказаться от нового продукта и вернуться к старому.
Я думаю, что брендом не может быть ни что-то абсолютно классическое, приевшееся, ни что-то принципиально новое, никаким образом в прошлом не укорененное. Это должен быть очень хороший синтез, какое-то нестандартное прочтение чего-то классического. На словах это легко, а на практике очень трудно. Вся история искусства - это, собственно, и есть непрерывная цепь новых прочтений знакомых сюжетов.
Рада КАЛИНИНА |
|
 |
